Olli Immonen Kansanedustaja ja kaupunginvaltuutettu Oulusta

SDP:n tiiviit yhteydet sosialistiblokkiin

Sain jokin aika sitten kutsun kauppatieteiden tohtori Heikki Urmaksen uusimman kirjan Voi maatamme! julkistamistilaisuuteen Helsingin Seurahuoneelle. Päätin ottaa kutsun vastaan, sillä jo Urmaksen aikaisemmassa kirjassa Raadolliset toverit ja vallan väärinkäyttäjät esiin tuotuja asioita Suomen poliittisesta menneisyydestä ei yksinkertaisesti voi ohittaa pelkällä olankohautuksella.

Julkistamistilaisuudesta muodostui odotettua mielenkiintoisempi Urmaksen kaivaessa yllättäen taskustaan esiin salaiseksi luokitellun asiakirjan. Kyseessä oli Stasi-asiakirja nro 769/69, jonka hän oli saanut käsiinsä Berliinin valtionarkistosta. Ennen kirjan julkistamistilaisuutta Urmas oli saanut yhteydenoton nimeltä mainitsemattomalta henkilöltä, joka oli pyytänyt, voisiko tilaisuutta käyttää myös kyseisen asiakirjan esilletuomiseen. Tällä henkilöllä on kuulemma hallussaan laaja määrä Berliinistä vasta noudettua Stasi-asiakirja-aineistoa. Jokaisella asiasta kiinnostuneella on mahdollisuus noutaa samat asiakirjat Berliinin valtionarkistosta.

Urmaksen esittämässä asiakirjassa puhutaan SDP:n vuoden 1969 puoluekokouksen jälkeisistä voimasuhteiden muutoksista puoluejohdossa, jolloin sosialististen valtioiden blokkiin myötämielisesti suhtautuva siipi lisäsi runsaasti vaikutusvaltaansa. Tärkeimpänä yksittäisenä henkilövaihdoksena dokumentti pitää Kalevi Sorsan valintaa puoluesihteeriksi ohi länsimielisemmän ennakkosuosikin, Pekka Korvenheimon. Korvenheimo on itse vuonna 2007 tuonut esiin KGB:n suuren roolin Sorsan nostamisessa puolueen johtoon. Urmas on kertomansa mukaan kuullut ammattiyhdistysjohtaja Olavi Järvelältä KGB:n painostaneen senaikaista SDP:n puoluejohtaja Rafael Paasiota tukemaan Sorsan valintaa uudeksi puoluesihteeriksi uhkaamalla paljastaa Paasion ja SDP:n CIA:lta saaman taloudellisen avun 1950-luvulla. Tämä antaa hyvin raadollisen kuvan kylmän sodan aikaisen Suomen sisäpolitiikasta ulkomaisten tiedustelupalvelujen temmellyskenttänä. [1]

Jo aikaisemmin suurlähettiläs Alpo Rusin kirjoittamassa Vasemmalta ohi -kirjassa tuotiin esille SDP:n keskeisten poliitikkojen tiivis yhteydenpito Itä-Saksan asiamiehiin Helsingissä. Itä-Saksan Suomessa olevien eri edustajistojen julkituotujen dokumenttien mukaan erityisesti 1970- ja 80-luvuilla Suomen pääministerinä toiminut Kalevi Sorsa arvosti korkean tason luottamuksellisia suhteita DDR:n valtaa pitävään SED:hen eli sosialistisen yhtenäisyyden puolueeseen ja maan johtohenkilöihin. Vuoden 1987 vaalien alla käymässään keskustelussa DDR:n diktatuuripuolueen parlamenttiryhmän puheenjohtaja Erich Mückenbergin kanssa Sorsa esitti huolensa kommunistien kannatuksen hiipumisesta, sillä Sorsalla oli selvästi henkilökohtaisia sympatioita kommunistista liikettä kohtaan. Samassa neuvottelussa Sorsa painotti lisäksi SED:n ja SDP:n välien lämpenemistä, johon oli vaikuttanut ratkaisevasti muun muassa Kalevi Sorsan virallinen Berliinin vierailu vuonna 1985, jolloin hän tapasi henkilökohtaisesti Itä-Saksan diktaattorin, Erich Honeckerin. Sorsan henkilökohtainen panos Suomen ulkopolitiikan kääntämisessä pääministerikautenaan myötämielisemmäksi sosialistisiin maihin onkin laajan todistusaineiston perusteella merkittävä. [2]

Presidentti Mauno Koivistosta on vuosikymmenten varrella luotu median toimesta tietoisesti kuvaa isänmaallisena valtiomiehenä, sillä palvelihan hän Suomen armeijassa sotiemme aikana. Koiviston vastuuta 1990-luvun alun yhtenä suurlaman aiheuttajista ei sitä vastoin ole käsitelty lähes mitenkään suomalaisessa mediassa. Koivisto oli presidenttinä keskeisessä asemassa vahvan markan politiikan tukijana, joka oli yksi pääsyistä maatamme 20 vuotta sitten kohdanneeseen talouskatastrofiin. Koivisto oli aikaisemmin työskennellyt Suomen pankissa ja ilmeisesti tästä syystä hyvin varma talouspoliittisesta osaamisestaan. Heikki Urmas näkee Koiviston talouspoliittisessa ajattelussa taustatekijöitä, jotka virallinen historiankirjoitus on sivuuttanut. Urmaksen mukaan Koiviston totesi vuoden 1975 virkamieshallituksen pääministeri Keijo Liinamaalle, että Suomessa on harjoitettava tarkoitushakuisesti väärää talouspolitiikkaa, jotta vasemmiston kannatus saataisiin säilytettyä. Vahvan markan politiikan ajamisen taustalla Urmas taas näkee Koiviston tavoitteen heikentää suomalaisten teollisuustuotteiden kilpailukykyä länsimarkkinoilla, jolloin taloutemme siteet sosialistiseen blokkiin tiivistyisivät. Koiviston sosialistiseen blokkiin kohdistuneista sympatioista kertonee myös hänen kielteinen suhtautumisensa Pariisin rauhassa 1947 menetettyjen alueiden takaisinsaamiseksi, vaikka 1990-luvun alussa Venäjän puolelta tehtiin tunnusteluita maamme johdolle Karjalan palauttamisesta. Karjala-kysymystä käsiteltiin presidentin johdolla salaisessa työryhmässä, eikä teemaa tuotu avoimeen kansalaiskeskusteluun. Tämän asian toi julki Kainuun Sanomat vuonna 2007. Reaktiona artikkeliin Koivisto tyrmäsi väitteet venäläisten Karjalaa koskevista aloitteista. Samansuuntaisena ulkopoliittisena tahdonosoituksena voidaan nähdä Koiviston kriittinen asennoituminen Baltian maiden uudelleenitsenäistymisen tunnustamiseen 1990-luvun alussa. Suomi jäikin täysin sivustakatsojaksi Baltian vapautumisessa Neuvostoliiton ikeen alta, joka on herättänyt arvostelua Koiviston ulkopoliittista linjaa kohtaan. [3]

Urmas painotti julkistamistilaisuudessa pitämässään puheenvuorossa Paavo Lipposen Stasi-menneisyyttä käyttäen hänestä useita kertoja nimitystä ”Stasin agentti”. Eräästä Saksan liittotasavallan arkistosta peräisin olevasta muistiosta käy ilmi Lipposen aloittaneen yhteydenpidon Itä-Saksaan vuonna 1969. Paavo Lipposen puheista 12.9.1972 päivätty muistio sisälsi itäsaksalaisille tärkeitä uusia tietoja Suomen suhteesta niin sanottuun Saksan kysymykseen ja Länsi-Saksan sosiaalidemokraatteihin. Alpo Rusi arvelee muun muassa tällä perusteella, että tietoja käytettiin myös Stasille samaan aikaan Suomesta lähteneessä toisessa raportissa. Kun Lipponen oli pyrkimässä vuonna 2009 Matti Vanhasen hallituksen tukemana EU:n presidentin virkaan, Urmaksen mukaan Saksa tyrmäsi Lipposen valinnan. Urmas arvelee Saksan kielteisen asenteen Lipposta kohtaan johtuneen siitä, että Saksassa yleisesti tiedetään hänen Stasi-menneisyydestään. [4]

Samassa yhteydessä Urmas toi esiin myös vahvan uskonsa Harri Holkerin Stasi-veljeilyä kohtaan. Hänen mukaansa Holkeri oli ”sotkeutunut kaulaansa myöten Stasin toimintaan”. Holkeri toimi pääministerinä vuonna 1990, kun Koivisto ja Tiitinen sulkivat Stasi-listat suojelupoliisin kassakaappiin.

Keskustelua Suomen poliittisesta menneisyydestä on vaikeuttanut erityisesti se, että maassamme Itä-Saksan ja Neuvostoliiton tiedustelupalvelujen kanssa veljeilleet henkilöt säilyttivät asemansa vielä sosialistisen blokin romahtamisen jälkeen. Tämä on estänyt muusta Euroopasta poiketen täydellisen tilinpäätöksen teon kylmän sodan aikaisista poliittisista tapahtumista maassamme. Tuomioistuinlaitoksemmekin on salaamispäätöksillään alistunut suojelemaan Stasi- ja KGB-yhteyksiä ylläpitäneitä merkittäviä yhteiskunnallisia vaikuttajia. Suomessa olisi viimein aika karistaa suomettumisen raskas viitta pois kansakunnan harteilta sekä ryhtyä keskustelemaan ja arvioimaan suomalaista lähihistoriaa totuudenmukaisesti. Tämän myötä maassamme otettaisiin merkittävä askel kohti länsimaista avoimuutta.

 

___________________


1. Ilta-Sanomat: Sorsan valinnan takana oli KGB
2. Mückenbergin ja Sorsan keskustelu 11.2.1987 SDP:n puoluetalolla (Saksan liittotasavallan arkistolähde), Ilta-Sanomat: Näin DDR ja SDP toimivat yhdessä
3. Yle: Baltian maiden itsenäisyys tunnustetaan
4. Ilta-Sanomat: Näin DDR:lle laulettiin

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (51 kommenttia)

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

"Tämän myötä maassamme otettaisiin merkittävä askel kohti länsimaista avoimuutta."

Ikkunat auki Eurooppaan. Hieno EU- myönteinen kannanotto Immoselta.

Käyttäjän Tkope kuva
Tommi Jalava

Eu tosin ei edusta länsimaista avoimuutta, vaan liikkeellä olevaa sulkeutumista. Jälkisivistynyttä epäyhteiskuntaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 18:05 Olli Immonen. KTT Heikki Urmaksen kirjat ovat kiinnostavia, koska ne selvästi kertovat vaikenemisesta ja itään kallistautuneesta toiminnasta, joka sai konkreettiset muodot. Oli hyvä, että olit paikalla kuulemassa. Olisin tullut, jos se olisi ollut mahdollista. Onneksi sain kirjan Tallinnassa suoraan kirjapainoon tulevasta sitomon autosta.

Suomen poliittisella johdolla on suuria vaikeuksia menneisyyden hallinnassa, koska sitä ei uskalleta avata. Ihmiset ovat jo aikaa sitten olleet valmiit avoimeen keskusteluun, mutta sitä ei uskalleta käydä. Yksikään johtava politiikko ei siihen ryhdy, koska pelkää omia jälkiään ja entäs, jos Venäjä vaikka suuttuisi?

Urmas tuo esille Koiviston roolia 1990-vaihteen kriisiin. Minusta hän olisi voinut sen asian tuoda paljon vahvemmin esille. Minulle on jäänyt se kuva, että Heikki Urmas vielä itsekin salailee jotain, ehkä hän tuo asteittain esille näitä kytköksiä ja tapahtumia.

Koivistosta SDP teki talousosaajan. Sitä hän ei ollut missään nimessä. Koiviston rooli pankkikriisissä on jäänyt vaisuksi. Hänellä oli suuri rooli ja kriisin seuraukset olivat sekä henkisesti että taloudellisesti lähes katastrofaaliset Suomelle.

Noin 40 000 yritystä laitettiin konkurssiin, yli 400 000 ihmistä siirrettiin yhteiskunnan "ulkopuolelle", jonkinlaiseen B-luokkaan ja lähes 15 000 ihmistä teki itsemurhan, kun he eivät kestäneet. Itsemurhia ei tehty yhtenä vuotena vaan useamman vuoden aikana. Tässä kaikessa Koivistolla oli selvä rooli. Olen asiasta aika paljon kirjoittanut.

On hieno asia, että Urmas tuo esille Neuvostoliiton Politbyroon ja Jeltsinin hallinnon viestit. Tosin hän käyttää niistä virheellisesti nimeä tarjous. Eivät ne olleet tarjouksia, vaan neuvotteluviestejä. Koivisto jätti niihin vastaamatta ja toisella kerralla laittoi ulkoministerinsä vakuuttamaan, ettei meillä ollut mitään vaatimuksia Venäjältä.

Tässä Karjalan asiassa Heikki Urmas olisi voinut käyttää suoraa lähdettä eli tohtori Jukka Seppistä, jota haastattelin näistä asioista. Suorempaa lähdettä ei voi olla kuin se henkilö, joka itse on toiminut välittäjänä. Asiasta voi lukea yksityiskohtaisemmin Karelia Klubi -lehdestä ja Karjalan Kuvalehdestä.

Minusta olisi tärkeää, että Heikki Urmaksen kirja luettaisiin tarkoin läpi ja sen esittämistä väittämistä ryhdyttäisiin käymään aitoa keskustelua. Ei tällainen vaientaminen ja asioitten kanonisointi ole hyväksi. Ei ihme, ettei hallitukseen ja poliittisiin johtajiin luoteta, koska he eivät uskalla keskustella asioista niiden oikealla nimellä.

Stasi-arkistot pitää avata, mutta aivan yhtä hyvin pitää avata paljon pahemmat arkistot ja kytkökset eli poliitikkojen ja KGB:n kytkökset. Ne olivat tuhoisia Suomelle.

Käyttäjän MikkoLaakso kuva
Mikko Laakso

Kiitos analyyttisestä kirjoituksesta! Näistä asioista ei ole syytä vaieta tämän enempää. Suomettuminen tulisi tuoda julkiseen keskusteluun. Kiitos aloitteesta!

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

Mikähän tässä oli uutta? Saati analyyttistä?

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Olli Immonen!

Hyvä kun olit paikalla ja teit alustuksen blogiisi!
Minäkin sain kutsun, mutten päässyt paikalle.

Olen tehnyt yhteistyötä Heikki Urmaksen kanssa vuosia. Talvella kävin Heikin luona. Vein hänelle ainestoa liittyen Koiviston salaamisiin. Rohkaisin kritisoimaan Koivistoa voimakkaasti. Minulla nimittäin on henkilökohtainen Linnan oikeuspoliittisen seminaarin (6.5.1992) salaamispäätös ns. Koiviston konklaavista, joka vaikutti katastrofaalisesti laman seurauksiin. Niihin, mistä Veikko Saksi yllä kertoo.
Salaamispäätös on nähtävissä kotisivullani http://koti.mbnet.fi/jorjaa/Koiviston_cv.php

Valitettavasti CV on pahasti päivittämättä, mutta osviittaa Koiviston tekemisistä saa, ja voihan kotisivullani vierailla myöhemminkin.

Olen salaisen EMU-varaumapöytäkirjan (20.12.1993) asianosainen, koska sain sen ensimmäisenä rivikansalaisena 1.12.1999. Tammikuussa 2000 UM julisti sen salaiseksi ja syksyllä 2000 Korkein Hallinto-oikeus vahvisti salaamisen, vieläpä ankarammin argumentein kuin millä UM sen päätti salata.

Pöytäkirjan tekaistulla tekstillä harhautettiin eduskuntaa, että eduskunta saa myöhemmin päättää markasta luopumisesta. Lakiesitystä markasta luopumiseksi ei koskaan annettu. Tämän on myös Juha Korkeaoja tunnustanut SataSeutu-lehdelle!
Uutinen löytyy kuvana kotisivultani.

Salaista EMU-varaumaa tekaisemassa olleet ministerit eivät toimineet omin päin, vaan presidentti Mauno Koiviston määräyksestä.

Heikki kertoi minulle, että Markan hävittäminen perustuslain vastaisesti tulee kirjaan.

Jorma Jaakkola
Kokoomus, Kokemäki
Kotisivu:
http://koti.mbnet.fi/jorjaa/emupetos.php

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Pappi lukkari talonpoika vakooja Olli Immonen. Otetaanpa tämä lyhyesti ranskalaisin viivoin:

- Heikki Urmaksen kirjoja ei kovin moni vakavissaan ota.

- Alpo Rusi puolestaan kantanee tiettyä kaunaa, mikä toki on osin ymmärrettävää hänen jouduttuaan itse väärien syytösten kohteeksi. Luulisi kuitenkin hänen jos kenen tajuavan, että moisten kepeiden syytöksien esittäminen ei ole järin hedelmällistä.

- Paavo Lipponen ei ollut Stasi-agentti.

- Harri Holkeri luonnollisesti oli 1980-luvulla varsin suomettunut, koska Kokoomuksella oli kova hinku hallitukseen. Ulkopoliittinen liturgia oli silloin syytä opetella ulkoa. Tämä ei tarkoita, että Holkeri olisi ollut Stasin agentti. Aivan yhtä suomettunut oli lopulta myös hallitukseen vihoviimein kelpuutettu SMP, jonka nuorisopomona heilui muuan Timo Soini. Oliko hänelläkin kenties suora linja Tehtaankadulle?

- On aika hassua puhua Suomen ulkopolitiikan kääntymisestä sosialistimaita kohtaan ratkaisevasti myönteisemmäksi 1980-luvulla ikään kuin jonain poikkeuksellisena ilmiönä, kun pitää mielessä että useimpien länsimaiden suhteet sosialistimaihin alkoivat parantua vuosikymmenen loppua kohti.

- Aiemmin jo muutenkin taantunut Veikko Saksi vetäisee omassakin sarjassaan uudet pohjat pistäessään presidentti Koiviston muka osavastuulliseksi viidentoistatuhannen suomalaisen itsemurhista.

- Väite, että Koivistoa ei olisi kritisoitu? Lukekaa vaikka Juhani Suomen kirjoja. Ne eivät ole yhtä hullua tavaraa kuin Urmaksen, mutta eipä niidenkään tulkinnasta voi puolueettomuuden suhteen pisteitä antaa.

Voitte nyt jatkaa tosiasioihin perustumatonta keskusteluanne. Hauskaa perjantai-iltaa!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 19:55 Jussi Jalonen. Kiva kun muistat minuakin - oikein "jo muutenkin taantuneena". Sinä et näköjään tiedä 1990-luvun pankkikriisin vaiheista mitään. Tai jos tiedät, haluat ne salata.

Perehdy ns. Koiviston konklaavin papereihin eli oikeuspoliittisen seminaarin papereihin toukokuussa 1992. Se saattaa sinunkin punertuneita silmiäsi avata - tai ehkä vaadin mahdottomia?

Pekka Heliste

Hupijuttuja, oikeuslaitos on riippumaton eikä tumareita voi erottaa,jos he tekevät poliitikkojen mileipiteidne vastaisia päätöksiä.

Ohjeita ja kehotuksia tuleejatkuvasti ulkopuollelta,mutta tuomarit eivät saa noudattaa niitä .

Oletko sitä mieltä,että tuomarikuntamme on selkärangatonta porukkaa ??

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 07:36 Pekka Heliste. Saahan sitä noin luottavasti uskoa oikeuslaitoksen edustajiin. Harmillista, että siinä tulee helposti pettymys.

Perehdy Koiviston konklaavin eli oikeuspoliittisen seminaarin 06.05.1992 aineistoon. Tosin Halonen sen Koiviston pyynnöstä salasi, kuten Jorma Jaakkola tuossa alla tuo esille. Osaisitko sanoa, miksi ihmeessä joku seminaari-aineisto salataan? Ja miksi sitä kielletään käyttämästä oikeudessa puolustuksen aineistona?

Juuri tuollainen tosiasioista välittämätön jonkun laitoksen toiminnan hyvyyteen uskominen on niitä parhaita muotoja, joilla ihmisiä vedetään kunnolla höplästä.

Uskotko, että kaikki oli ehdottomasti hyvin, eikä minkäänlaista ulkopuolista painostusta ollut, kun ns. pankkikriisin seurauksena oikeuskanslerille tuli noin 19 000 kantelua, joista vain yhden ainoan voitti joku muu kuin pankki? Ei kai siinäkään minkäänlaista painostusta ollut?

Ihan oikein sanot: “… mutta tuomarit eivät saa noudattaa niitä”. Vaan entäs kun noudattavat? Ei kaikki ole niin lintukodon ihanuutta kuin annat ymmärtää.

Tuomarikunnassa on varmasti paljon lakiin, lain tarkoitukseen ja moraaliin toimintansa perustavia tuomareita, mutta valitettavasti siinäkin porukassa on omat selkärangattomat kaverinsa.

Kai olit tietoinen, että ns. pankkikriisissä noudatettiin SDP:n suunnitelmaa 1980-luvulta? Koivisto olikin sitten suoritettujen toimenpiteitten takuumies ja päällekäskijä. Oletko perehtynyt DEMLA:n toimintaan eli demokraattisiin lakimiehiin? Pieni perehtyminen voisi olla paikallaan, jos olet tosissasi kirjoittanut.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Jussi Jalonen!

Lähdit pelkillä ennakkokäsityksillä arvostelemaan.
Vaikuttiko ennakkokäsityksiin se, että analyyttisen alustuksen tekijä on Perussuomalainen?

Väliäkös sillä. Minä olen kommentoija Mikko Laakson kanssa kokoomuslaisia.

Kyseeenalaistapa myös minut ja kotisivuni muutamalla ranskalaisella viivalla.

Jorma Jaakkola
Kokoomus
Kokemäki
http://koti.mbnet.fi/jorjaa/emupetos.php
http://koti.mbnet.fi/jorjaa/Koiviston_cv.php

Kalle Kuusivuori

Veikko Saksi on kaikista kuuluisin siitä huhusta, että Tarja Halonen olisi vappupuheessaan vaatinut vaikka mitä. Veikko Saksi on turhanpäiväinen hullu, jonka sanomisilla ei ole mitään arvoa. Isänmaallisena ihmisenä painattaa Karjalan sanomansa Virossa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 20:18 Kalle Kuusivuori. Siehän olet vitsimiehiä, naurattaa. :)

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 22:12 Aimo Remes. Hyvä, mie jään oottelemaan, jospa hän vaikka lähettäisi edullisen tarjouksen. Mutta on se vaan harmi, miten tuhannet ja tuhannet suomalaisfirmat ovat epäisänmaallisia, eivät halua maksaa ylisuuria maksuja.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jussi Jalosen vastaus on tyypillistä kepulaisen tuotosta. Vähän asiaa, mutta paljon selittelyä. Jalosen pitäisi pystyä todistamaan ko. herrojen syyttömyys.

Tosi asia on, että kotiryssiä ja kotistaseja oli lähes kaikilla kellokkailla kekkoslovakkian aikaan, ja ainoat ns. luotettavat todisteet näiden kontaktien merkityksestä löytyvät KGB:n ja STASI:n arkistoista.

Kepulaisille tekisi todella hyvää tunnustaa menneisyydessä tehdyt virheet.

toivoopi: Kepulaisessa kodissa kasvanut

Jaakko-Matti Kaakinen

Minä kaipaisin vähän muutakin kuin ranskalaisia viivoja ja junttaamista. Perustele.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

25.8.2012 07:36 Pekka Heliste kirjoitti:

"Hupijuttuja, oikeuslaitos on riippumaton eikä tumareita voi erottaa,jos he tekevät poliitikkojen mileipiteidne vastaisia päätöksiä.

Ohjeita ja kehotuksia tuleejatkuvasti ulkopuollelta,mutta tuomarit eivät saa noudattaa niitä .

Oletko sitä mieltä,että tuomarikuntamme on selkärangatonta porukkaa ??"

.

Oikeuslaitoksen kuuluisi olla riippumaton, mutta yhden henkilön toivomukset ja määräykset ovat edelleen oikeuslaitoksen yläpuolella.

Tämä herra on eläkeukko presidentti Mauno Koivisto.
Koivistoa tukee salailija Tarja Halonen.
Ken ei usko katsokoon kotisivuni dokumentin:
http://koti.mbnet.fi/jorjaa/Koiviston_cv.php

Onko joku lukijoista nähnyt uutisoitavan kyseisestä asiasta?
Jo on uutisoitu, niin missä?
Vain yhden pienen ilmaisjakelulehden tiedän...

Totuusterveisin
Jorma Jaakkola

Käyttäjän pekkavirkki kuva
Pekka Virkki

Kirjan kustantajana minun on todettava, että oli ilahduttavaa nähdä Immosen vilpitön innostus asioiden selvittämiseen jo sitä kautta että hän osallistui kirjanjulkaisuun!

Jalosen väitteisiin voisin todeta:

"- Heikki Urmaksen kirjoja ei kovin moni vakavissaan ota.

- Alpo Rusi puolestaan kantanee tiettyä kaunaa, mikä toki on osin ymmärrettävää hänen jouduttuaan itse väärien syytösten kohteeksi. Luulisi kuitenkin hänen jos kenen tajuavan, että moisten kepeiden syytöksien esittäminen ei ole järin hedelmällistä."

Ad hominem. Ad hominem.

"- Paavo Lipponen ei ollut Stasi-agentti."

Kunnioitan syyttömyysolettamaa, mutta mistäpä sen tiedätte? Missä muuten Jalosen mielestä menee "agentin" raja?

"- Harri Holkeri luonnollisesti oli 1980-luvulla varsin suomettunut, koska Kokoomuksella oli kova hinku hallitukseen. Ulkopoliittinen liturgia oli silloin syytä opetella ulkoa. Tämä ei tarkoita, että Holkeri olisi ollut Stasin agentti. Aivan yhtä suomettunut oli lopulta myös hallitukseen vihoviimein kelpuutettu SMP, jonka nuorisopomona heilui muuan Timo Soini. Oliko hänelläkin kenties suora linja Tehtaankadulle?"

Onko joku käyttänyt näitä väitteitä perusteluna esitetyille asioille?

"- On aika hassua puhua Suomen ulkopolitiikan kääntymisestä sosialistimaita kohtaan ratkaisevasti myönteisemmäksi 1980-luvulla ikään kuin jonain poikkeuksellisena ilmiönä, kun pitää mielessä että useimpien länsimaiden suhteet sosialistimaihin alkoivat parantua vuosikymmenen loppua kohti."

Niin? Jatkakaa.

"- Aiemmin jo muutenkin taantunut Veikko Saksi vetäisee omassakin sarjassaan uudet pohjat pistäessään presidentti Koiviston muka osavastuulliseksi viidentoistatuhannen suomalaisen itsemurhista."

Ei varmaankaan riitä laman itsemurhauhrien lukumääräksi.

"- Väite, että Koivistoa ei olisi kritisoitu? Lukekaa vaikka Juhani Suomen kirjoja. Ne eivät ole yhtä hullua tavaraa kuin Urmaksen, mutta eipä niidenkään tulkinnasta voi puolueettomuuden suhteen pisteitä antaa."

Mikä on käsityksesi puolueettomuudesta? Jussi Jalonen?

"Voitte nyt jatkaa tosiasioihin perustumatonta keskusteluanne. Hauskaa perjantai-iltaa!"

Kiitos samoin, kahta suuremmin!

Käyttäjän jukkaheinonen kuva
Jukka P. Heinonen

Milloinhan pääsemme eroon 60-70-luvun teiniliittopunikeista?

Punikki-Tavjan tekemien vaurioiden korjaamiseen menee ainakin puolentoista sukupolven aika.

SDP on susi lampaan vaatteissa, joka kaivaa maata itsenäisen Suomen perustuksen alta... ja ryssän suuntaan kallistuen. Äänestäjät Suomen kansalaiset, avatkaa silmänne.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 21:25 Jukka P. Heinonen. Olet varmastikin havainnut, että politiikassa on suunnillen kahdenlaista todella vaarallista toimintaa:

1. Eri mieltä oleminen, sellaiset ihmiset pitää syyllistää tehtyjen virheiden seurauksiin, koska he ovat rohjenneet olla eliitin kanssa eri mieltä - vaikka olivatkin oikeassa.

2. Seksististen tekstiviestien lähettäjät. He ovat todella vaarallisia, vaikka viesteissä ei yhteiskuntaa olekaan vaarannettu, kuten näissä KGB- ja Stasi-yhteyksissä.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Heinonen,jos olisit edes hieman lukenut poliitista historiaa Suomesta ja Euroopasta,tietäisit varmaan, NL:n johtamien eri maiden kommunistien päävihollinen oli nimeenomaan sosialidemokraatit.

Pekka Heliste

Kataisen mukaan Putinin Vapaa Venäjä on Kokoomuksen veljespuolue,ei SDP.
Tosin Kepu kilpaili pitkään tästä asemasta

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mielenkiintoista..ottakaahan nyt kerrankin oppia historiasta ja tutkailtaa tätä päivää.

Mihin nyt on tiiviit yhteydet ja ketä niitä pitää yllä?

On tietysti hyvä selvittää,että onko pahempi asia pitää yhteyttä yllä kommunisteihin vai maailmanpoliisiin..voi sitten puntaroida jokainen.

Käyttäjän pekkavirkki kuva
Pekka Virkki

Vaan missäpä moinen "maailmanpoliisi?"

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Empä tiedä..oletko yhtään seurannut mitä maailmalla on tapahtunut viimisen 20v aikana jotta sormi voisi osoittaa johonkin suuntaan?

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Remes,kommunistihan onnistui "yhdistämään" vasemmiston itäblokin maissa joka johti demarien tuhoon noissa maissa.Suomessa SKDL perustettiin pitkälti sitä varten,"Tsekkoslovakian tie on meidänkin tie"julisti Hertta Kuusinen.Itseppäinen Tanner oli se kanto kaskessa joka kaatoi,ei toki yksin, koko hankkeen,siksi Tanner on vieläkin vihattu kommarien keskuudessa.Kun puhutaan isänmaallisuudesta ,voidaan kysyä, mitä olisi tapahtunut Suomelle jos kommunistit olisivat voittaneet vasemmiston sisäisen valtataistelun 50-luvulla ja saanut mm.ay-liikkeen haltuunsa,olisiko kenties NL.tullut kommunistien avuksi.Mitä tulee Tannerin jälkeisiin demari-puheenjohtajiin epäiletkö esim.Rafu paasion sosialidemokratiaa.Jokaisella ajalla on siihen sopiva johtaja,puolueesta riippumatta.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Heikki Urmaksen väitteissä ei ole päätä ei häntää,hänen väittensä sopii paremmin joko aikuisten satu-tai dekkarikirjallisuuteen.Yksikään historiantutkija,esim Jukka Tarkka, ei ota häntä vakavasti,hänelle nauretaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

24.8.2012 23:41 Arto Granlund. Mitä mieltä olet mainitsemasi Jukka Tarkan väitöskirjasta, joka liittyy sotasyyllisyyteen? Onko se uskottava teos?

Totean siihen, että Tarkka kyllä perusteli liittoutuneiden vaatimuksilla, mutta hän käytti vain Kekkosen hyväksymää lähdeaineistoa hyväksi. Jotenkin siinä tuli tilaustyö mieleen.

Kun Tarkka kirjoitti uusimman sotasyyllisyys-kirjansa, kas kummaa, hän ei ollut lainkaan huomannut tohtori, dosentti Hannu Rautkallion Sotasyyllisyys asiakirjat -kirjaa. Eihän siinä tosin ollut 700 sivuakaan, mutta siinä oli asiakirjoja: suomalaisia, venäläisiä, brittejä, ranskalaisia, yhdysvaltalaisia … Joten oliko Tarkan väitöskirja ja kirja sinusta erinomaisia teoksia?

On jokseenkin helppo homma nauraa historiantutkijan väitteille, jos ne eivät perustu kanonisoituun totuuteen. Minä olen ollut huomaavinani, että ne ihmiset, jotka mistään välittämättä täysipainoisesti uskovat viralliseen totuuteen, ovat aika lailla höplästä vedettäviä ihmisiä.

Onko sinulla sellainen kuva, että virallinen totuus on aina oikea? Voisin ottaa aika monta esimerkkiä ja kysyä niistä. Mutta tämäkin kysymys, jos siihen vastaat, antaa kyllä ihan hyvän kuvan maailmankatsomuksestasi ja "kriittisestä analyyttisyydestäsi".

Käyttäjän pekkavirkki kuva
Pekka Virkki

Jukka Tarkka, auktorisoitu historiantutkija?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 01:16 Pekka Virkki. Kyllä, jo Kekkosen auktorisoima.

Markku Gröndahl

Kovin "perusteellisen" tuntoista kirjoittelua uudelta edustajalta.
Olen ollut itsekin ihan sisällä DDR:n tiloissa ja useasti.
Tosin kulttuureissa olosuhteissa.Helsingissä.
Paljastan koko totuuden kun joku joskus kyselee.
Asustellutkin olen Berliinissä, läntisessä.
Aktiivisti seurailin idän touhuja kolmen kuukauden ajan muurin toisella puolella.
Ihan virallisia töitä tehden ja kieltä oppien.
Kämppäkaverini armenialaisen jenkkikundin kanssa samasa kämpässä asuen.
Voi kunpa tietäisitte mitä kaikkea siellä opimme?
Oli muuten upeaa aikaa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Voiko sellaista historiantutkijaa joka väittää, että Väinö Leskinen murhattiin,vaikka kuoli sydänkohtaukseen hiihtolenkillä,samoin hän on väittänyt Keijo Liinamaan kohdalla käyneen.Mitähän Astrid Gartz ja Pirkko Liinamaa mahtaa ajatella tälläisista väitteistä.Olen myös mielenkiinnolla lukenut blogiasi menetetystä karjalasta,josta appiukkoni ja anoppini ovat kotoisin,tosin appiukkoni kuoli vaimoni ollessa vasta 9kk.Vaimoni isoisä oli syntynyt 1895 kuoli 94-vuotiaana,isoäiti s.1900 k.1985 heidän kanssa kävin vuosien varrella pitkiä keskusteluja,kun he kertoivat elämästään Johanneksessa.Parhaalla tahollakaanen en aina ymmärrä hinkuasi Karjalan palauttamista,siinä on sellaista romantiikka joka ei ole todellista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 00:17 Arto Granlund. Tarkoitatko myös, että esim. moni KGB:n murhaama henkilö kuoli "luonnollisen kuoleman"? Ja Litvinenkokin sai ihan luonnollisen taudin, johon kuoli?

Meistä ei kukaan tiedä, miten Liinamaan kohdalla kävi. Kun luet kirjan, voit havaita, ettei Heikki Urmas esitä mitää nsuoraa väitettä Liinamaan murhaamisesta. Ei kai sillä ole mitään merkitystä todellisuuden kanssa, mitä joku tai jotkut ihmiset ajattelevat näistä väitteistä?

Et ilmeisesti ole lukenut ainuttakaan artikkeliani tai kirjaani, kun puhut romantiikasta. En ole koskaan ollut romantiikkaan taipuvainen Karjalan palautuskysymyksessä. Se on monelle tunneasia ja ymmärrän heitä hyvin. Minä katselen asiaa paljon pragmaattisemmin. Lue jossain vaiheessa tekstejä täysin ilman ennakkoasennetta.

Miksi palautus ei ole todellista? Perustele se väitteesi. Minä olen lukuisissa artikkeleissa perustellut, miksi palautus on järkevää sekä Suomelle että Venäjälle. Tulen tuomaan lisää perusteluja.

Otetaan kuitenkin pari seikkaa tarkasteltavaksi. Sinä olet palautusta vastaan, eikö niin? Sinä silloin hyväksyt ja tuet väkivaltasopimuksia ja väkivallan käyttöä. Miksi? Mitä oikeaa siinä on?

Oletko perehtynyt sellaiseen kansainvälisen lain ilmaisuun kuin: Pacta sund servanda? Eli sopimukset on pidettävä? Voitko sanoa, miksi maat laativat sopimuksia tai miksi ratifioidaan kansainvälisiä lakeja, jos ei ole tarkoituskaan pitää niitä?

Tarkoittaako Venäjän liittyminen WTO:n jäseneksi, ettei sen tarvitse lainkaan välittää WTO:n säännöistä, eihän se välitä EIT:nkään päätöksistä mitään?

Entä miten arvelet luottamuksen Venäjää kohtaan muuttuvan aidoksi niin kauan kuin se pitää Suomelta ja monelta muulta maalta ryöstettyjä alueita ja esim. suomalaisten evakkojen omaisuutta hallussaan? Oletko sinä valmis ryöstäjän ja maitten anastajan kanssa olemaan paras kaveri?

Oletko koskaan kuullut meemeistä? Ne on niitä kulttuurigeenejä tai kansan pitkäaikaista muistia. Miten luulet, että selvittämättömät väkivallanteot luovat parhaan mahdollisen pohjan tulevalle yhteistyölle?

Oletko koskaan ajatellut, miksi Venäjällä asiat ovat huonosti? Miksi noin 100 miljoonaa ihmistä elää niukin naukin? Miksi sosiaalihuolto ei toimi? Miksi korruptio on suurempi kuin koskaan ennen? Miksi armeija on alennustilassa? ….

Mieti tätä Karjalan, Petsamon ja muiden Suomelta pakkoluovutettujen alueitten palautuskysymystä. Eihän sitä tiedä, jos sinulle käy samalla tavoin kuin minulle, kun ensimmäisen kerran eläissäni päätin ihan oman koulutukseni, kokemukseni ja ajatusteni mukaisesti miettiä tätä asiakokonaisuutta. Siihen saakka olin aina uskonut sitä propagandaa, mitä minulle muiden muassa oli syötetty vuosikymmeniä.

Olivatko sinun isovanhempasi sitä mieltä, että Karjala on huono paikka? Olivatko he onnellisia, kun NL lopulta otti sen? Vai puhuivatko he samoin kuin se entinen karjalainen mies?

Markku Gröndahl

Se katkeruus,epäoikeudenmukaisuus.
Voittaako sillä mitään?
Rakentamalla ja pikkuhiljaa "unohtamalla" päästään siihen ymmärrykseen.
Odotellaan pääskysten lähtöä ja uusien,maailmaa näkevien poikasten jälleenmuuttua tänne supiSuomee!
Kliffaa ku ne aina tuloo!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 01:21 Markku Gröndahl. Sinä et ilmeisesti kykene erottamaan muutamaa asiaa toisistaan? Tarjoat katkeruutta Karjalan palautuksen perusteluksi, kun et kykene mihinkään esittämääni argumenttiin asiallsiesti vastaamaan. Sellainen on aika hyödytöntä.

Eikö mielestäsi epäoikeudenmukaisuudesta saisi puhua? Mitä väärää siinä on? Saisiko vain väkivallan käyttöä ihailla? Voitatko sillä jotain, että suosit väkivaltaa ja sillä uhkaamista ja väkivaltasopimuksia? Siinä ei kumpikaan osapuoli voita yhtään mitään.

Olet toivoton haihattelija, jos kuvittelet, että rakentamalla ja pikkuhiljaa "unohtamalla" päästää ymmärrykseen. Jos sinulta ryöstetään omaisuus tai väkivalloin pakotetaan kirjoittamaan luovutuskirja, kuinka kauan menee, kunnes olet pikkuhiljaa unohtamalla ja rakentamalla ryöstäjän kanssa paras kaveri? Riittääkö vuosi? Kymmenen vuotta? Kysehän on vain sinun omaisuudestasi ja ehkä maastasi. Kyse ei ole yli 400 000 suomalaisen kodista, elinkeinosta, sukujen vuosisataisista asuinsijista, juurista.

Kerro yksikin valtio, joka aidosti luottaa Venäjään. Kerro yksikin suomalainen poliitikko, joka ihan todella luottaa Venäjään ja kerro samalla, miten se ilmenee. Enpä usko, että paljon aitoja esimerkkejä löydät. Liturgisia poliittisia juhlapuheita kyllä löydät.

Pääskysten tulo on ihan mukavaa. Mutta vielä mukavampaa on se, kun 1 300 km keskinäistä rajaa omistavat valtiot aidosti sopivat vanhat asiat ja pääsevät todelliseen yhteistyöhön.

Voisit huviksesi laskea, kuinka paljon Venäjä on menettänyt taloudellisesti siksi, ettei siihen kukaan luota. Eivät edes venäläiset itse. Venäläiset sijoittavat ulkomaille, vaikka kotimaassa on valtavat mahdollisuudet. Ei sinne uskalla sijoittaa, jäljet pelottavat.

Tiedätkö, miksi Yhdysvallat ei sijoita Karjalaan tai Petsamoon? Siksi, ettei USA ole koskaan tunnustanut Molotov-Ribbentrop -sopimuksen pohjalta syntyneitä rajoja.

Havaitsen sinun siirtyneen "runolliseen" eetokseen, koska sinulla ei ole tähän mennessä ollut ainuttakaan kestävää argumenttia mielipiteittesi tueksi.

Markku Gröndahl

Karjala takaisin!
Kaunis ajatus.
Todellisuudessa?
Menetetty osa Suomea,valitettavaa!
Kun näihin vaatimuksiin ryhtyy,pitää muistaa ja miettiä,mitä se todellisuudessa on.
Karjalan palautus ei ole suomalaisten kontolla vaan myös niiden, jotka siellä ovat aikaa jo eläneet, vuosikausia.
Jos kotiseudut,siirtyisi jonkin toisen valtion puolelle.
Onko se oikein?
Sodat on sodittu,rauha saatu.En voi ymmärtää että se katkeruus vielä voi jatkua.
Katkeruus kun ei paljoa kanna.
Yhteiseen ymmärtämiseen ja toistemme kunnioittamiseen.Kyllä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 00:53 Markku Gröndahl. Toki kaikki osapuolet, entiset ja nykyiset pitää ottaa huomioon. Sinun kantasi kuitenkin on mielestäni aika erikoinen. Hyväksyt venäläisten ihmisoikeudet, mutta et hyväksy suomalaisten perusteluja, vanhempia ja voimassa olevia ihmisoikeuksia. Eikö se ole aika ristiriitaista.

Yleensä aina, kun muuta perustelua ei keksitä, tuodaan esille katkeruus. Ei sillä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä ainakaan minun kohdallani. Minä katson tulevaisuuteen ja se ei tule olemaan hyvä niin kauan kuin on tällaisia erittäin suuria epäkohtia olemassa.

Lue YK:n Pinheiron periaatteista tarkemmin, mitä niissä sanotaan ensisijaisten ja toissijaisten oikeudensaajien oikeudesta. Periaatteet kertovat selvästi, mikä oikeus suomalaisilla ja mikä oikeus venäläisillä on. Koska Suomessa ei ole haluttu asiasta puhua, olen kahdessa artikkelissa vetänyt Pinheiron periaatteet yhteen. Tähän mennessä kukaan ei ole kyennyt osoittamaan, että olisin tehnyt sen väärin:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Sanot, että sodat on sodittu, rauha saatu. Sinä siten hyväksyt jälleen väkivallan käytön. Miksi? Antaako sota mielestäsi jonkinlaisen oikeuden? Olivatko Westfalenin rauha, Haagin sopimukset, Kellog-Briad -sopimus, YK:n perustamisen hyväksyminen … aivan turhia?

Entä oliko Tarton rauhansopimus, Hyökkäämättömyyssopimus ja sen jatkosopimus täysin turhia? Jos kerran ennenkin sai näitä rauhassa rikkoa ja sen kunniaksi sai 45 000 km2 alueita, niin miksi niitä ei muka nyt saisi rikkoa?

Ymmärtäminen lähtee siitä, että ymmärtää ihmisluonnetta ja kansan luonnetta. Ellei näitä ymmärrä, kuvittelee voivansa rakentaa toistensa kunnioittamista ja yhteistyöstä väkivallan päälle. Se ei onnistu. Venäjä on siitä hyvä esimerkki. Se oli mongooli-tataarien valloittamana yli 300 vuotta. Silti itsenäisyys kyti, eikä asia korjaantunut, ennen kuin siitä tuli taas itsenäinen.

Ymmärrän erittäin hyvin mielipiteitäsi, koska olen itsekin ollut umpisuomettunut. Siksi suosittelen sinulle, käytä ensimmäisen kerran eläissäsi Karjalan palautuskysymyksessä omaa järkeäsi ja mitä muuta sinulla sitten onkin.

Markku Gröndahl

Veijo,olet järkevä mies.
Perustelut ovat puhtaasti sinun.
Kunnioitan niitä.
Umpisuomettumisesta en niin varma ole,olen joskus laineilla joutunut jostain tänne,Suomeen,rakkaaseen kotimaahani.
Isäni,joka taisteli Suomen puolesta Äänisen aalloilla kolmen veljensä kanssa, on kertonut aikanaan karua tekstiä siitä,mitä tapahtui.
Kaikki selvisivät,vastustajat eivät.
Ainakaan kaikki.Valitettavasti.
Jos järki on kyseessä,sitä minulla ei sotaa kohtaan ole tippaakaan.
Yleensä olen työurani aikana onnistunut muilla tavoin.
Rohkaisemalla epäuskoisia,kannustamalla epävarmoja ja kannustamalla hyviä parempiin suorituksiin.Onnistuen.
Samoin lasteni ja lastenlasteni kohdalla.
Maailma näyttää mihin menossa ollaan.
Parempaan vaikeuksien kautta kuten ennenkin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 01:43 Markku Gröndahl. En tiedä, kenelle Veijolle osoitat sanasi. Kysyn vielä vain sen, että opetatko sinä lapsillesi ja lastesi lapsillekin, että hyökkäys on oikein, väkivaltasopimukset ovat oikein, NL sai ottaa Suomelta Karjalan ja Petsamon ja muitakin alueita?

Jos sinulla ei ole järkeä sotaa kohtaan, niin miksi ihmeessä sitten sen tuloksia suosit - ja väkivaltaa? Se on minusta täydellinen käsittämättömyys.

Oletko työurasi aikana halunnut tehdä aitoa, todellista yhteistyötä juuri niiden kanssa, jotka ovat sinua pettäneet tai väkivaltaisesti kohdelleet?

Rohkaisu ja kannustus ovat hyviä asioita. Mutta mihin sinä olet kannustanut? Vääryyden hyväksymiseenkö? Vai oletko monen muun suomalaisen ja erityisesti suomalaisen poliitikon tavoin päättänyt vaieta näistä asioista ja elää suomettuneen ihmisen elämää. Sillä ei suomettuneisuus mihikään ole Suomesta hävinnyt.

Rakas kotimaa. Ei Suomi ole kokonainen, se on Tynkä. Halusiko isäsi ja hänen kolme veljeään, että heidän taistelunsa olisi täydellisen turha? Että seuraava sukupolvi voisi sanoa, ettei Karjalan menetys meitä kosketa? Olet jälleen erittäin ristiriitainen. Et ole vielä itse näitä asioita todella koskaan syvällisesti ajatellut.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Veikko Saksi,omat iso-vanhempani olivat varsinais-suomalaisia.Suomi oli kuin lastu laineilla toisessa maailmansodassa.Sinun ajatusmaailmassasi NL hyökkäsi Suomeen valloittaakseen alueita Suomelta,kysymys oli paljon suuremmista asioista.NL:n epäluulo Suomea kohtaan oli suurta,täällä ihailtiin Saksaa,jopa Hitleriä.Kävin Johanneksessa Hannukkalan saarella anoppini kotipaikalla v-88,olimme liikkeellä autollani,mukana vaimo,anoppini,vaimon kaksi veljeä.Kolme aikuista lastani kävivät anoppini kanssa siellä kolmisen vuotta sitten,onhan heidänkin juurensa siellä.Yhdyn pitkälti Gröndahl:in ajatuksiin.Karjalan palauttaminen on täysin epärealistinen ajatus.Tuskin moni suomalainen haluaisi todella suurta venäläistä vähemmistöä Suomeen.Parin sukupolven päästä keskustelu meneteystä Karjalasta tulee olemaan vain pienen piirin harrastus.

Olli Pusa

"Sinun ajatusmaailmassasi NL hyökkäsi Suomeen valloittaakseen alueita Suomelta,kysymys oli paljon suuremmista asioista.NL:n epäluulo Suomea kohtaan oli suurta,täällä ihailtiin Saksaa,jopa Hitleriä."

Höpö höpö. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen tehtyään liittosopimuksen natsi-Saksan kanssa, jossa jakoivat itä Euroopan. Talvisodassa natsi-Saksa oli tiukasti neuvostoliiton puolella ja esim. pysäytti Saksan läpi Suomeen matkalla olleet asekuljetukset.

Neuvostoliiton intressinä oli laajentaa alueensa valtavaksi imperiumiksi, oli se sitten kommunistinen (kuten virallisesti väitettiin) tai isovenäläinen (kuten monet Neuvostoliiton kanssa asioineet arvelivat).

Suomen keskeiset päättäjät (esim. Mannerheim ja Ryti) suhtautuivat hyvin kriittisesti Saksaan. Heidän sympatiansa olivat läntisten demokratioiden suunnalla.

Vieläkö tuollaista Kekkosen aikaista KGB.propagandaa jauhetaan?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 09:04 Arto Granlund. Oikeuttaako epäluulo tai joiden ihailu jotakin kohtaan hyökkäämään maahan? Annat aika helpposilla perusteilla hyökkäysluvan omaan ja esivanhempiesi maahan. Historiaa et ole tainnut lukea, koska et ole perehtynyt siihen, miten NL valmistautui valloittaman Suomen ja koko Euroopan.

Mitä sitten, jos matkasitte Karjalassa, en ymmärrä pointtiasi? Kymmenet tuhannet suomalaiset matkaavat ja matkasivat neuvostoaikanakin Karjalassa.

Yhdyt Gröndahlin ajatukseen, että palautus on epärealistinen. Et kuitenkaan yhtään millään lailla perustele väitettäsi. Jos sinulla on perusteita, esitä ne. Silloin niihin voi ottaa kantaa.

Oliko Neuvostoliiton luhistuminen sinun realistinen vaihtoehtosi? Entä Baltian maiden itsenäistyminen? Mikä on realismia ja mikä on pelkoa?

"Tuskin moni suomalainen" ja pienen piirin harrastus, kirjoitat. Tarkoittaako se, että kymmenen tai sata suomalaista ehkä haluaa Karjalan takaisin? Pieni piiri yleensä tarkoittaa kymmeniä.

Mitenkä sen selität, että vuonna 2000 palautusta kannatti alle 10 % eli noin 500 000 ihmistä. Vuoteen 2007 gallupin mukaan palautuksen kannatus oli noussut 38 %:iin eli noin 2 000 000 suomalaista.

Ent. kansanedustaja Risto Kuisman mukaan palautuksen kannatus on noin 50 % tasolla, mikä tarkoittaisi 2.7 miljoonaan suomalaista. Vaikka ei mentäisi sille tasolle, onko kaksi miljoonaa suomalaista sinusta pieni piiri, joka harrastelee keskuudessaan jotain? Ja sulaako se muutaman ihmisen harrastukseksi sukupolven päästä?

Niin ei käy. Suomalaisten evakkojen kokema suuri vääryys on kansan meemeissä, eikä se sieltä lähde mihinkään, ennen kuin Venäjä asianmukaisesti korjaa asian. On sinun laillasi ajattelevia, jotka hyväksyvät väkivallan ja sillä uhkaamisen käyttämisen tai ainakin väkivallan seuraukset. Mutta suuri osa ihmisistä on alkanut herätä siihen, ettei se ole oikein, eikä sitä pidä hyväksyä.

Jokainen väkivallanteko, jonka hyväksyt, on kuin lupaus uusien väkivallantekojen tekemiseen. Eihän entisistäkään koitunut mitään saktioita.

Kannattaa perehtyä, kuinka paljon venäläisiä tulisi Suomeen. Alueella asuu nyt noin 300 000 venäläistä, pääosin varttunuta väkeä. Venäjä vetää ilman muuta armeijansa, rajavartionsa, turvallisuusorganisaationsa ja korkeimmat virkamiehensä uuden rajan taakse. Alueelle jää 150 - 200 000 ihmistä. Jatkon voit siitä miettiä itse.

Joten - perustele epärealistisuus-väitteesi.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Sami Rinne,mihin perustat väitteesi Halosesta?Isäni joka osallistui lähes aina itsenäisyyspäivänä kaupunkinsa järjestämään juhlaan,sotaveteraani kun oli."On se nyt saatana,eikö siitä sodasta jauhaminen voisi jo loppua"oli vastaus monesti kun kyysyin, millainen juhla oli.Isäni olisi halunnut että katsottaisiin eteen eikä taakseppäin.Isäni arvosti Halosta suuresti juuri hänen kielteisestä suhtautumisesta sotiin.

Olli Pusa

Tuon ikäliokan miehistä lähes kaikki olivat sotavetetraaneja. Jokainen voisi kertoa samanlaisia tarinoita, suuri osa päinvastaisia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.8.2012 09:23 Arto Granlund. Eikö tuo viestisi ole aika ristiriitainen? Isäsi suuttui, kun sodasta puhuttiin. Hän arvosti Halosta. Ehkä voit kertoa, mitä Halosen toiminnassa oli arvostettavaa? Erityisesti hänen kielteinen suhtautumisenko suomalaisten legaaleihin oikeuksiin? Hän oli eniten huolestunut jostain Venezuelan ihmisten oikeuksista kuin oman maansa ihmisten oikeuksista. Venceremos!

Otitko koskaan todella selville, miksi isäsi turhautui sodasta puhuttaessa? Mahtoiko siihen olla merkittävä syy se, että hän taisteli vuosia kokonaisen Suomen puolesta, kun NL hyökkäsi Suomeen. Mitä tekee nykyinen johtava sukupolvi? Se lahjoittaa Koiviston ja Halosen tapaan suomalaisten maat venäläisille.

Minusta sinä katsot erittäin hetteiseltä pohjalta eteenpäin. Katsot sitä väkivallantekojen pohjalta ja haluat hyväksyä omaan maahasi kohdistetut väkivallanteot hyvän yhteistyön pohjaksi. Eihän sellainen koskaan tule onnistumaan. Väkivaltaa ei pidä kostaa väkivallalla, vaan asiat keskenään selvittämällä, rauhanomaisesti.

Oliko Halosen tai Koiviston sotakielteinen asenne oikea? Minusta se oli täysin väärä. Kumpikin perusti asenteensa antautumiseen ja omista oikeuksista luopumiseen. Minä arvostan sellaista sotakielteistä asennetta, jossa asiat selvitetään rauhanomaisesti, aina win-win -pohjalta, ei koskaan yksipuolisen edun tavoitteluna.

Jaakko Anttila

"Isäni joka osallistui lähes aina itsenäisyyspäivänä kaupunkinsa järjestämään juhlaan,sotaveteraani kun oli."On se nyt saatana,eikö siitä sodasta jauhaminen voisi jo loppua"oli vastaus monesti kun kyysyin, millainen juhla oli."

Arto Granlund ei sitten ole nähnyt "Voiton päivän" juhlimista Moskovan Punaisella torilla. Vastahan sitä on juhlittu vuodesta 1945 lähtien. Vladimir Putin päivitti Voiton päivän juhlimisen Stalinin ajan mukaiseksi heti sen jälkeen, kun KGB-eversti Putin oli juoninut itsensä Venäjän presidentiksi vuonna 2000. Rekryytit marssivat hanhenmarssia luotisuorissa riveissä Punaisella torilla ja kansa huutaa hurmiossa kuin Stalinin aikoina.

Neuvostoliitto oli vainoharhainen suurvalta, joka kätki omat laajentumispyrkimyksensä ja maailmanvallankumouksen levittämistavoitteensa länsivaltojen vastaisen propagandan alle. Maailmanvallankumouksen levittäjän Kominternin peitteeksi levitettiin savuverhoa vuodesta 1926 lähtien, jolloin Moskovassa väitettiin, että brittiläiset pääomapiirit ja brittiläiset imperialistit suunnittelevat hyökkäystä Leningradiin. "Brittiläiset joukot nousevat maihin Hangossa tai Loviisassa ja valtaavat Leninin kaupungin kuudessä päivässä." Britannian hyökkäystä ei kuulunut. Sen jälkeen bolshevikit väittivät usean vuoden ajan, että Ranska ja Puola hyökkäävät Neuvostoliittoon. Sitä hyökkäystä ei kuulunut. Iso-Britannia poistui Itämereltä ja sen jälkeen bolshevikit väittivät, että Saksa hyökkää Suomeen, nousee maihin Hangossa ja valtaa Leninin kaupungin.

Neuvostoliiton lähettiläs Assmuth sanoi pääministeri Kivimäelle vuonna 1935: "Neuvostoliitto ei jää Rajajoelle odottamaan Saksan hyökkäystä." Se oli myös Boris Jartsevin viesti Suomen hallitusherroille vuonna 1938. Se oli savuverho, koska syksyllä 1939 perustettiin Suomen kansanhallitus ja Suomen kansanarmeija. Suomi valitti Neuvostoliiton hyökkäyksestä Kansainliiton neuvostolle. Neuvostoliiton vastaus oli: "Neuvostoliitto ei ole sodassa Suomen kanssa ..., jonka kansanhallituksen kanssa Neuvostoliitto on tehnyt sopimuksen ystävyydestä ja avunannosta".

"SOTILAAT! Teidän haaksirikon kärsineet johtajanne, Mannerheim, Rydi, Tanner ulkolaisen pääomaylimystön kannustamana ajavat Suomen kansaa sotaan Punaista Armeijaa vastaan. Te sorrutte näiden tyhjäntoimittajain, Suomen kansan verenimijäin puolesta. Malttakaa mielenne kellä on järkeä jälellä ja heittäkää hartioiltanne rasvoittuneet loiseläjät. Siirtykää Suomen kansanhallituksen puolelle, Punaisen Armeijan puolelle! Suomen työtätekevä kansa astuu rohkeasti uuden vapaan elämän tielle, jota kansanhallituksenne parhaillaan valloittaa Punaisen Armeijan avustuksella."

Runoilija hehkutti Leningradissa: "Meitä odotetaan, meitä odotetaan jokaisessa työläistuvassa...hehkuu vuoden 1917 rusko... ja meidän divisioonaimme rinnalla hyökkäävät suomalaiset rykmentit."

Suomen "työtätekevä kansa" tähtäsi ryssää silmien väliin. Vastaukseksi Suomen kansanhallituksen julistuksille Suomen kansalle ja Suomen armeijan sotilaille SDP ja SAK antoivat yhteisen julistuksen, jonka mukaan Suomen työläiset taistelevat ase kädessä vihollista vastaan, ja entiset punakaartilaiset ehdottivat erillisten punakaartiosastojen lähettämistä rintamalle taistelemaan pirua ja ryssää vastaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

26.8.2012 11:40 Jaakko Anttila. Neuvostoliitto hallitsi propagandan, koska se oli psykologista, monikanavaista ja taitavasti suunniteltua.

Suomalaiset hyväntahtoiset hölmöt katsoivat, että sen avulla heillä on mahdollisuus kiivetä valtaan. Suomessakin luotiin raju iskuase: neuvostovastaisuus. Johon sellainen leima saatettiin lyödä, oli pois pelistä. Sitten vain kilvoittelemaan, kuka parhaiten osasi paapoa neuvostosankaria.

Niitä samanlaisia hyväntahtoisia hölmöjä on nytkin vallassa. Kohteena ei ole ensisijaisesti Venäjä, vaan tällä kertaa Euroopan korruptoitunet maat. Kummallista, miten aina pitää johonkin kumarrella.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Venäjä-myönteisyys olisi edelleenkin voimissaan erityisesti negatiivisesti katsottuna. Eli venäjävastaisuus on paha synti, josta pitää rangaista.

Markku Gröndahl

Veikolle tervehdys.
Se mitä olen kirjoittanut ei miestäni muuta käsityksiäni oli ne sitten ritiriitaisia ja tyhmästä päästä.
Unto Kupiasen sanoin:

"Pieni on heimo,mut korkea taru,helistä soittona,painaa kuin paasi.
Kohtalon voima sen kovempi kaasi.Karjalan kohtalo kaunis ja karu!"

Miksi näin kirjoitan ja mietin.
Arvostellut olet mielipiteeni,se suotakoon.
Suomi on isänmaa minulle, mutten sitä vanhaa kaunaa edelleenkään voi ymmärtää!

Karjala on ylhäällä silmiemme edessä järvineen ja metsineen,itse Karjala,itse rakkautemme, ja me palvomme sitä surren,mutta tietäen,että se elää Suomen hengessä.
Maailma kun vaan muuttuu.Toivottavasti?Parempaan päin!
Ystävyydellä Markku.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

26.8.2012 19:49 Markku Gröndahl. Markku hyvä, on tapa sellainen, että kun jotain väitteitä jonkin asian laidasta esittää, siihen kaivataan perusteluja ja esitetään vasta-argumentteja. Jotka luonnollisesti myöskin tulee perustella. Ei niinkään ole tyhmiä mielipiteitä, mutta on perusteltuja ja perustelemattomia mielipiteitä.

En tiedä, onko sinulla jotain kaunaa edelleenkin. Karjalan palauttajien valtaosassa en usko sitä olevan. Ei oikeuden haluaminen ole kaunaa. Jos niin olisi, kaikki oikeuslaitoksen, poliisin tai vastaavien puoleen kääntyjät olisivat kaunaisia.

Ihmiset ja kansat ovat halunneet suojata yhteistoimintaa ja keskinäistä elämää yhteisillä laeilla ja sopimuksilla. Kun niitä rikotaan, siitä pitää seurata rangaistus. Se on väärä lähtökohta, että väärinteosta palkitaan.

Et ehkä ole kirjoituksistani ymmärtänyt, mikä minulla on keskeinen tavoite? Yritän valaista sitä lisää. Keskeisimmät lähtökohdat palautustoiminnalleni voi kiteyttää kolmeen käsitteeseen: rauhanomainen, win-win, luottamus.

Vääryyttä ei pidä kostaa, ei lähteä uuden väkivallan tielle. Siitä seuraa kierre. Kaiken korjaamisen pitää tapahtua rauhanomaisesti.

Samalla korjaamisen pitää tapahtua win-win -pohjalta. Jos molemmat osapuolet eivät katso voittavansa, ei aitoa sopimusta synny. Win-win -toiminnassa kokonaistulos on yleensä suurempi kuin toinen osapuoli yksipuolisesti koskaan pystyy saamaan aikaan.

Niin palautuksessakin. Itse palautus on emergenttinen katalyytti, joka käynnistää lisääntyvästi keskinäistä toimintaa ja yhteistyötä.

Luottamus on kaiken inhimillisen toiminnan perusta. Ilman sitä ei tehdä mitään aitoa yhteistyötä. Luottamuksen puutteesta Venäjä kärsii todella inhimillisellä ja taloudellisella tasolla paljon. Ja tulee kärsimään niin kauan, kunnes se itse haluaa korjata asiat. Muistele vaikka Porkkalan palautuksen vaikutuksia Neuvostoliiton luottamuksen kasvuun.

Missä edellä oli katkeruus? Sitä ei ole. Se on propagandaväite ja kuvitelma, joka heitetään silloin, kun minkäänlaisia argumentteja oman kannan puolesta ei ole olemassa.

Maailma muuttuu. Osittain parempaan, osittain paljon huonompaan suuntaan. Ihminen ei muutu. Suomea varjostavat monet vakavat asiat. Niin varjostavat Venäjääkin. Sen oma etu on luottamuksen nostaminen aidoilla toimenpiteillä.

Suomi on yrittänyt luottamusta nostaa poliittisella liturgialla. Se ei auta muuta kuin häviämään. Vain aidot luottamusta herättävät teot nostavat luottamusta.

Markku Gröndahl

Ei minulla ole kaunaa ketään kohtaan.
Mielpiteeni ovat historiaan ja nykypäivään perustuvia.
Todellisuus ja palautus, ei mielestäni edistä mitään,ei suomalaisuutta ei venäläisyyttä.
Jos naapurit sen menetetyn meille palauttaisivat,mitä sitten?
Olen seurannut väitöskirjatasolla,kuinka onnettomassa tilassa naapurissa ollaan.
On surkeaa,että jotkin poliittiset intressit "vaalivoiton"saamiseksi ja kaiken todellisuuden hämäämiseksi,siihen ryhtyvät.
Puhutaan miljardien menetyksistä eurooppaan!
Kun todellisuudessa Karjalan saaminen sen nykyisessä, katsatrofaalisessa infrastruktuurin puutteeessa,aiheuttaisi meille nykysuomalaisille kymmenien ellei satojen miljardien lisäkustannukset.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

26.8.2012 21:40 Markku Gröndahl. On harmi, ettet todella perustele kantaasi. Esität joitakin yleisluonteisia väittämiä perustelematta niitä. Sellaiseen on vaikea vastata.

Minä olen kymmenkunta vuotta tutkaillut Karjalan ja Petsamon palautusta ja väitän, että se on Suomelle ja Venäjälle erittäin hyvä hanke. Luonnollisesti asetan tälle tapahtumalle ehdot: rauhanomaisesti, win-win ja luottamus aidosti palauttaen.

Näistä lähtökohdista voisi kirjoittaa paljon, mutta viittaan vain muutamaan kirjaan, jotka on mainittu aikaisemmin ja useaan sataan substanssiartikkeliin, jotka löytyvät Pro Karelian nettisivuilta http://prokarelia.net.

Suhtaudut aika vähätellen asiaan. Onko mielestäsi 45 000 km2 eli 13.3 % nykyisestä maa-alasta vähäinen juttu? Olisitko nytkin valmis antamaan vaikka Turun alueen ruotsalaisille tai venäläisille? Esim. Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja kaikkein kansainvälisin.

Kun tähdätään eteenpäin, ratkaisevaa on se liiketoiminta, minkä pohjalta väki muuttaa alueelle, valtio saa tuloja ja elämä kehittyy. Voit aluksi miettiä sitä, mitä lähimarkkinoiden aito kaksinkertaistuminen merkitsee. Jos et ole tauloutta lukenut, voit miettiä talousmaantieteellistä sijaintia. Jos et ole talousmaantiedettä harrastanut, mieti psykologisia ja sosiologisia asioita. Ja ihmisoikeuksia.

Toimituksen poiminnat